Entrevista Judith Butler: " "La lucha debe ser por una vida vivible"

Abaixo reproduzo a interessante entrevista - em espanhol - com a filósofa e teórica feminista Judith Butler, publicada pela Revista Ñ. Direitos Humanos e seus limites, pensamento de esquerda e a atualidade, violência estatal, a relação entre guerra, imigração e sexualidade, são alguns dos temas abordados pela autora.

-¿Qué significa hoy "ser de izquierda"?

-Pienso que los nuevos modos de hacer la guerra llaman a pensar nuevos modos de responsabilidad política.

¿Cómo entendemos los mecanismos básicos de opresión y sujeción cuando el agente no es exclusivamente el Estado-nación? ¿Cómo debemos entender el papel de los medios digitales dentro de los sistemas de guerra? ¿Necesitamos una crítica de estos sistemas de comunicación para poder ofrecer una crítica de la guerra? La izquierda está fragmentada. Las coaliciones antimilitaristas están lejos de los partidos socialistas y socialdemócratas oficiales. Tenemos que repensar esta distancia, entender esta división y operar dentro de ella.

-En la introducción del libro, pone reparos sobre la situación de la izquierda en relación con el gobierno de Barack Obama.

-Marcos de guerra fue publicado poco antes de la asunción de Obama y esos reparos eran ciertos. Obama continuó las políticas de Bush más de lo que habíamos esperado. Hemos visto la escalada de la guerra en Afganistán, el uso creciente de los aviones no tripulados que siempre matan a civiles, una manera mercantilista de concebir la seguridad social y un fracaso para oponerse firmemente al ataque israelí en Gaza. En estos casos se juega cuáles vidas pueden ser lloradas y cuáles no. Su retórica es mucho más inspirada que sus acciones. La cuestión es si la población aceptará o no esta distancia entre el discurso y las acciones de Obama.

-En relación con las vidas que pueden o no ser lloradas, usted plantea que los medios cumplen un papel importante en estas definiciones, que exacerban el dolor de las víctimas para generar una política de la venganza donde ya no pueda ser recibida la demanda de una vida digna de ser llorada. ¿Estaríamos ante una suerte de "ejecución pública" realizada mediáticamente?

-No quisiera que se entienda que los medios simplemente manipulan los afectos. No creo que puedan jugar con nosotros tan fácilmente. Pero creo que podemos entender a los medios como aquello que construye la idea de "una vida digna de ser llorada". Ciertas presunciones sobre religión, raza, género y clase se hacen normales con el tiempo: son "creencias" que toman la forma de figuras icónicas, y esa iconicidad es reproducida a través de la circulación mediática, logrando cierta eficacia. Ahora bien, más allá de la escena mediática, no hay dudas de que Foucault fue demasiado rápido al hacer la distinción histórica entre regímenes disciplinarios y predisciplinarios. Pueden trabajar en conjunto; lo hemos visto en varios países, incluyendo la Argentina de la última dictadura, cuando la psiquiatría trabajó junto con los sistemas de tortura. Quizá tengamos que repensar la idea de que la disciplina toma el lugar de la tortura. Pueden estar juntas, una puede liderar a la otra, o hacerse indistinguibles.

-Usted plantea que, de hecho, la tortura hoy está legitimada por discursos de saber que esencializan las diferencias culturales. ¿Cómo se da esta situación?

-En la guerra contra Irak la tortura se convirtió en un tipo de humillación sexual que produce coercitivamente al sujeto árabe, y que se basa en apropiaciones teóricas curiosas como las de The Arab mind, de Raphael Patai. Este libro de los años 70 pretende mostrar cómo es la mentalidad árabe y contiene una gran cantidad de prejuicios. Pues bien, The Arab mind fue material de lectura del personal militar, pero no lo fue la Convención de Ginebra, que regula el tratamiento de los prisioneros de guerra. Lo que se les inculcó a los militares es la idea de que las culturas árabes, supuestamente musulmanas, son premodernas y no aptas para la vida democrática. Esto sirve como una precondición para el tratamiento brutal de los prisioneros. Por un lado, es un prejuicio cultural. Por el otro, el prejuicio cultural en acción significa tortura.

-En relación con la cuestión del terrorismo invocado como motivo de guerra, usted rescata una posición polémica como la de Talal Asad, quien afirma que no hay manera de juzgar a la violencia como justa o injusta partiendo de su origen estatal o no estatal. En la Argentina, respecto de los delitos cometidos por la dictadura, se suele invocar la condición estatal como definitoria de la "lesa humanidad". ¿Podría explicar su posición?

-Por un lado, se podría decir que una de las razones de ser de un Estado democrático es la protección de los derechos humanos de los ciudadanos. Por el otro, debemos ser capaces de defender los derechos humanos de quienes no son ciudadanos. Si el Estado no puede proveer tal defensa, ¿qué hacemos? Es una cuestión de los derechos de quienes no pertenecen a ningún Estado y están implicados en acciones de guerra, pero también es cuestión de los indocumentados cuyos derechos humanos también deben ser protegidos. Si sólo consideramos como merecedoras de derechos a aquellas vidas que representan al Estado-nación, estamos definiendo tácitamente al ser humano en relación con su pertenencia a un Estado. Cualquiera que sea el significado de "humanidad", es evidente hoy que la violencia estatal destruye los derechos "humanos". Quién es un "ser humano" es una cuestión que surge de manera urgente por fuera de la ciudadanía como tal y en el límite del poder del Estado, y la manera en que resolvamos esta cuestión tendrá claras consecuencias sobre cómo pensamos la estatalidad y sus derechos. Quizá tengamos que poner entre paréntesis el poder del Estado para comenzar a repensar lo humano en su totalidad.

-¿Se puede suspender el poder del Estado? En el caso del matrimonio gay, que recientemente fue convertido en ley en nuestro país tras una virulenta polémica, la cuestión reside en pedirle al Estado que reconozca ciertos derechos a ciertas minorías, algo que a usted la perturba.

-Es cierto que en Marcos de guerra insisto sobre esta cuestión, pero quiero decir que no me opongo al matrimonio gay. Pienso que el matrimonio debe ser abierto a cualquier pareja de adultos que quieran entrar en ese contrato, sin fijarse en su orientación sexual. Es un asunto de igualdad de derechos civiles. Pero no sé si este derecho particular debe ser la vanguardia del movimiento gay. Deberíamos preguntarnos por qué el matrimonio está restringido a dos personas, aunque parezca una broma. ¿Cuáles son los modos en que es organizada la sexualidad, y por qué tipos de organización estamos luchando? Aquellos que están luchando por lograr otras formas sociales para la sexualidad se están convirtiendo en "minorías" dentro del movimiento para establecer los derechos de los gays al matrimonio. ¿Por qué no estamos pensando en otros modos de dependencia, parentesco y alianza sexual? ¿Por qué el movimiento no se focaliza en contrarrestrar la violencia de género en todos sus niveles o nos ayuda a sostener a los jóvenes queers o a luchar por vivienda digna y beneficios sociales para la gente de edad que no está dentro del modelo marital o familiar clásico?

-También critica las visiones esencialistas que reivindican el "derecho a la vida".

-Estas visiones piensan que ese derecho corresponde al de una vida individual. Por ese error quedamos presos de debates acerca de qué es un individuo vivo. Se trata de las normas que gobiernan la inteligibilidad de un ser humano. Podemos intentar otra interpretación: preguntarnos sobre las condiciones en las cuales la vida se hace vivible. Tenemos que luchar por esas condiciones. La pregunta por la vida en abstracto responde a posiciones cercanas al humanismo y al individualismo liberal. Lo que yo propongo es pensar a la vida a partir de sus condiciones sociales y desde allí juzgar qué vida merece ser vivida.

"Devemos buscar uma revolução midiática"

Entrevista com o jornalista Pascual Serrano, fundador da página Rebelión, publicada pelo Brasil de Fato. Segundo o jornalista espanhol a esquerda mundial deve criar seus próprios meios para trazer à tona os fatos “silenciados” pela imprensa comercial. Segue abaixo alguns trechos da entrevista:

Cristiano Navarro, Igor Ojeda, Nilton Viana e Tatiana Merlino (São Paulo)

O silêncio é, paradoxalmente, um dos principais mecanismos adotados pelos meios de comunicação para manipular os fatos. Se uma notícia não interessa aos donos da imprensa – e, consequentemente, aos donos do mundo –, ela simplesmente não é veiculada. Tal denúncia é feita pelo jornalista espanhol Pascual Serrano, um dos fundadores da página alternativa Rebelión e autor do livro “Desinformación. Cómo los medios ocultan el mundo”, lançado em meados do ano passado.

“Se contarem muitas mentiras, perderão sua credibilidade, perderiam sua eficácia como mecanismo de formação de opinião”, diz, em conversa na Escola Nacional Florestan Fernandes, em Guararema (SP). Portanto, segundo ele, os meios, além de ignorarem seletivamente determinados fatos, lançam mão de outros expedientes, como a descontextualização e a linguagem enviesada. Para Serrano, só há um modo da esquerda se defender de tamanha manipulação. Criar seus próprios meios, em vez de ficar esperando por pequenos espaços na grande mídia.

Brasil de Fato – Você tem um livro chamado “Desinformação. Como os meios ocultam o mundo”. Quais são os principais mecanismos que os meios utilizam para ocultar o mundo?

Pascual Serrano – Eu dividiria em dois mecanismos. Por um lado, os estruturais: ou seja, os mecanismos cotidianos de funcionamento da imprensa que, por seu modelo de trabalho, são incompatíveis com a explicação do mundo. Fundamentalmente, seria a falta de antecedentes sobre um contexto para se compreender uma situação complexa, a dinâmica da televisão – que, com seu ritmo trepidante, impede a compreensão, sobretudo, de assuntos complicados – e o culto ao sensacionalismo da imagem – que ocorre muito na televisão. Isso impede aprofundar as questões e enviar uma mensagem complexa. Por exemplo, quando você quer dar um sentido simples – que o Irã tem bomba atômica ou que o Chávez é um ditador –, isso pode ser dito em poucas palavras.

Mas se você quer explicar que a política dos EUA está provocando um genocídio no Afeganistão, isso exige uma explicação mais complexa. Uma outra situação é quando há um consenso e um plano premeditado por parte dos grandes meios para enviar uma mensagem concreta. Isso contempla estigmatizar ou criminalizar líderes políticos que não são do gosto do establishment mundial, até criminalizar movimentos sociais, ou determinados coletivos ou causas. Atentem para o fato de que o mecanismo não é somente a mentira, que essa existe, mas não é a mais habitual. Porque eles sabem que sua principal carta é a credibilidade. Se contarem muitas mentiras, perderão sua credibilidade, perderiam sua eficácia como mecanismo de formação de opinião. Ou seja, o plano é mais refinado: utilizam-se de silenciamentos de notícias que eles não gostam. Por exemplo: a missão Milagre, realizada em uma parceria entre Venezuela e Cuba, que fez com que um milhão de pessoas de origem humilde na América Latina e Caribe conseguissem recuperar a visão, é notícia, parece evidentemente relevante , mas isso está silenciado. Além disso, eles também jogam com o enquadro, o enfoque da notícia, buscando elementos dentro de um contexto que levem para uma tese e não para outra. E o que fica claro no livro é que o modelo muda de uma região para outra, de um tema para outro. Por exemplo: no conflito Palestina-Israel, o problema é a falta de contexto. Ninguém, neste momento, parece saber dizer a origem deste conflito, apesar dele estar presente todos os dias no noticiário. Utilizam a linguagem como método de manipulação, de maneira que sistematicamente chamam de terrorista os palestinos. Chamam de sequestrados os soldados israelenses capturados.

Chamam de detidos os civis palestinos que são sequestrados pelo exército israelense. Na África, por exemplo, aplica-se o silenciamento, ou apresenta-se os conflitos como questões tribais, em vez de mostrarem os interesses de empresas e poderes coloniais como França e EUA. E, na América Latina, utilizam a estigmatização e criminalização constante dos líderes, como Hugo Chávez, Evo Morales ou Fidel Castro. No caso da Venezuela, é curioso, porque apresentam como escândalos notícias que se apresentam como normais em outros países. Reivindicam como escândalos a não renovação de uma concessão de TV cujo prazo acabou e a mudança de um fuso horário. Há outra pauta habitual em relação à América Latina, através da qual o presidente ou o líder político são apresentados sempre em meio a uma imagem de crise, desestabilizações e caos. Isso faz com que, na Europa, todo mundo conheça os nomes dos presidentes da Bolívia e da Venezuela, mas não conheçam o nome do presidente do Peru ou do México. Inclusive, se você pergunta quem teria sido outro presidente da Bolívia ou da Venezuela, não sabem dizer. E dos últimos anos, Evo Morales e Hugo Chávez, todo mundo sabe quem é.

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Você acredita que existe uma espécie de plano estabelecido entre os diversos meios para desinformar ou as coisas acontecem de forma mais natural e automática, como sendo uma espécie de ação de imprensa que vai se estabelecendo?

Não é um plano desenhado, mas parte da evolução espontânea do mecanismo de funcionamento dos meios de comunicação. Seguindo a ideia: meios de comunicação são propriedades de grandes grupos empresariais. Interesses econômicos de grandes empresas multinacionais pedem grandes investimentos em publicidade. Políticos liberais que não gostam de políticas progressistas reagem em conjunto com estes atores.

Ou seja, assim se forma um consenso para satanizar o Hugo Chávez ou para satanizar ou criminalizar a Revolução Cubana. A grande imprensa não se reúne para dizer: “como vamos atacar Cuba ou Chávez?”. Os interesses destes grupos econômicos é que vão atuar em consenso, sem necessidade de se coordenarem. Um exemplo claro são os países latino-americanos que passam por reformas nas leis de comunicação. A reação dos grandes meios de comunicação na Venezuela, na Argentina e no Equador foi igual. Governos que iniciam processos de democratização dos meios de comunicação, cedendo espaço aos movimentos sociais, meios independentes e imprensa livre, encontram sistemática oposição de grupos midiáticos espanhóis, bolivianos, argentinos e equatorianos. E, se amanhã houver uma iniciativa como essa no Brasil, será igual.

Mas, se por um lado não há um plano, por outro existe uma articulação dos meios, como, por exemplo, a Sociedade Interamericana de Imprensa (SIP) ou a ONG Repórteres Sem fronteira.

Como é esta articulação?

Sim, eles têm mecanismos de combate comum. E é bom decifrar como operam e como não têm nenhuma legitimidade ou representatividade. Por exemplo, quando se fala da Sociedade Interamericana de Imprensa, não devemos nos cansar de explicar que se trata de uma associação patronal. Que defende as empresas e não representa nenhuma liberdade de expressão. É como se empresas que constroem estradas falassem da falta de liberdade de movimento porque estão impedidas de construírem uma estrada na Amazônia.

Não, liberdade de movimento é diferente de construir estradas. Além disso, temos que esclarecer que quando as empresas falam de liberdade de expressão, estão reivindicando o seu direito de censura. Ou seja, querem continuar com seu direito de manter o oligopólio e o controle da informação. Dizer o que pode ir ou não para a tela e chegar ao público. A Repórteres Sem Fronteiras é algo similar. Tem denunciado os jornalistas mortos no Iraque, mas muda de reação quando fala da Colômbia. Recentemente, fiz em uma entrevista com um jornalista colombiano que disse que uma vez perguntou a um representante da Repórteres Sem Fronteiras como ele considerava a liberdade de expressão na Colômbia. Ele respondeu: “Sim, é verdade que nos matam, mas na Colômbia a liberdade de expressão existe”!

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Como é possível se contrapor a este poder?

Neste momento, o principal mecanismo de combate que o capital e a burguesia possuem contra os governos progressistas não é sequer a ameaça de um golpe militar, são os meios de comunicação. Já conseguiram coisas que nenhuma empresa e nenhum governo conseguiram. Maior impunidade, menos controle por parte das legislações. Creio que os governos progressistas reagiram demasiadamente atrasados. Evo Morales ou o Lula passaram anos reclamando que os meios de comunicação não paravam de atacá-los e agredi-los.

Apenas reclamar me parece uma política ineficaz. Se um governo progressista é atacado, o que ele tem a fazer é desenvolver políticas públicas para evitar isso. É como em educação: se não há colégio para todas as crianças, os governos não devem vir se queixar, devem construir escolas. E estes governos devem criar políticas públicas de democratização da comunicação. Mas estes meios públicos e comunitários não podem se converter em meios de governo, presidentes e partidos. Devem ser participativos, democráticos e estar sob controle do cidadão. Esses são pontos imprescindíveis e que estão se desenvolvendo lentamente, mas com passos firmes. A Venezuela está na primeira linha de desenvolvimento de meios comunitários e públicos, à frente da Europa.

Você acredita que a esquerda, de maneira geral, já se deu conta da importância dos meios de comunicação como mecanismo de resistência à dominação das elites?

A esquerda se deu conta, ela é consciente de que tem grandes inimigos nos meios de comunicação, mas não sabe o que fazer. Durante muitos anos, a esquerda achou que deveria pactuar com os grandes meios. Organizando entrevistas coletivas, passando as informações, dando subvenção fiscais. Assim, acreditaram em um acordo com o capital, pensando que ele os poderiam deixar governar. A esquerda tradicional, seja em governos progressistas ou em partidos políticos, precisa compreender que não há pacto possível.

Os grandes meios somente hipotecam espaços, mas não deixarão que nada se mova. O que devemos buscar é uma revolução midiática. Pois o dilema da mídia é o mesmo dilema que há em outros setores. Então, não há pacto com latifundiário, porque ele nunca vai querer perder o latifúndio, nem de terra, nem de mídia. Porque são empresas de comunicação e, por trás, grupos de empresários e um modelo econômico.

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Leia a entrevista completa aqui.